|
| Precedente :: Successivo |
| |
 |
 |
|
tab
|
Età: 22
|
| Registrato: 07/09/06 13:08 |
| Messaggi: 371 |
| Località: provincia Turìn |
|
Inviato: Ven Gen 23, 2009 11:44 am Oggetto: La preterintenzione |
 |
Ciao a tutti. Sfrutto questo spazio per chiedere una cosa a chi ne sa.
Allora...non ho capito bene una cosa: il delitto preterintenzionale.
Dunque...assumendo che per il verificarsi di una fattispecie di natura preterintenzionale sia sufficiente la semplice sussistenza del nesso di causalità, allora è chiaro che il delitto preterintezionale viene assorbito dalla responsabilità oggettiva.
Ora, a quanto ho capito una delle diverse distinzioni della responsabilità oggettiva è la differenza tra oggettiva spuria e oggettiva pura: l'oggettiva spuria si innesta su una responsabilità dolosa, l'oggettiva pura è stata dichiarata illegittima con la sent. 364/1988 della Corte Costituzionale, che ha dichiarato l'illegittimità dell'art. 5 del c.p. nella parte in cui non esclude dall'inescusabilità dell'ignoranza della legge penale l'ignoranza inevitabile. Ma perchè?? Cioè non riesco a capire l'illegittimità della responsabilità oggettiva pura e il suo nesso con l'art.5 c.p. ...
Inoltre, non comprendo il concetto di responsabilità oggettiva occulta! Help me!!
alberto
_________________
"Mio padre, la mia famiglia, il mio paese.. io voglio fottermene, io voglio scrivere che la mafia è una montagna di merda, io voglio urlare.."
Peppino Impastato |
    |
|
|
|
 |
 |
| Torna in cima |
|
| |
|
 |
|
|
|
Google
|
|
|
|
|
|
|
Inviato: Ven Gen 23, 2009 11:44 am Oggetto: Adv |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
eLisa
|
Site Admin
Età: 32
|
| Registrato: 07/09/06 10:33 |
| Messaggi: 850 |
| Località: Milano |
|
|
Inviato: Dom Gen 25, 2009 5:08 pm Oggetto: |
|
bene...dunque...mi documento e ti rispondo...
_________________
eLisa The Boss!!! mmeeeeeeoooooowwwwwww!!!!! |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
eLisa
|
Site Admin
Età: 32
|
| Registrato: 07/09/06 10:33 |
| Messaggi: 850 |
| Località: Milano |
|
|
Inviato: Lun Gen 26, 2009 7:09 pm Oggetto: |
|
aspetta....mi pare che già dalla premessa ci sia un errore....prova a descrivere il reato preterintenzionale, ossia quello che va oltre l'intenzione, analizzandolo sotto tutti gli aspetti, oggettivo, soggettivo...il nesso causale è solo un aspetto.
scrivilo qui.
_________________
eLisa The Boss!!! mmeeeeeeoooooowwwwwww!!!!! |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
tab
|
Età: 22
|
| Registrato: 07/09/06 13:08 |
| Messaggi: 371 |
| Località: provincia Turìn |
|
|
Inviato: Mar Gen 27, 2009 9:45 am Oggetto: |
|
ok!!
Allora, io ci ho capito davvero poco!!
La responsabilità oggettiva è un tipo di respnsabilità che viene accollato in virtù del solo nesso causale tra condotta ed evento.
Tale responsabilità presenta diverse distinzioni. (metto solo quelle che non ho capito..)
1) Resp. ogg. SPURIA:
E' un tipo di responsabilità che si innesta su una responsabilità dolosa e si compone di:
- delitto preterintenzionale
- delitto aggravato dall'evento
- reato aberrante
Il delitto è preterintenzionale, o oltre l'intenzione, quando viene accollato un evento offensivo più grave di quello voluto dall'autore. Ma ora non capisco una cosa: il libro separa delitto preterintenzionale e reato aggravato dall'evento..ma a me sembra piuttosto che il delitto preterintenzionale sia una componente dei reati aggravati dall'evento! Boh...
La responsabilità oggettiva non preterintenzionale non l'ho proprio capita...
Il reato aberrante sì, l'ho capito.
2) Resp. ogg. PURA
"Si ha quando ad un soggetto è accollata un'offesa indipendentemente dal fatto che questi versa già in uno stato di illiceità"...che cavolo vuol dire???
E' stata dichiarata illegittima con la sent. 364/88.
3) Resp. ogg. OCCULTA:
Neanche capito cosa sia...mah..
Ti dico, ci ho capito davvero poco, perchè il libro punta molto sui tentativi di cancellare la responsabilità preterintenzionale, lasciando così solo dolo e colpa. Ma anche lì non è chiarissimo...!
_________________
"Mio padre, la mia famiglia, il mio paese.. io voglio fottermene, io voglio scrivere che la mafia è una montagna di merda, io voglio urlare.."
Peppino Impastato |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
tab
|
Età: 22
|
| Registrato: 07/09/06 13:08 |
| Messaggi: 371 |
| Località: provincia Turìn |
|
|
Inviato: Mar Gen 27, 2009 9:57 am Oggetto: |
|
ah dimenticavo...il libro divide così la responsabilità oggettiva:
- 1° dicotomia: resp. ogg. pura/spuria
- 2° dicotomia: resp. ogg. preterintenzionale/non preterintenzionale
- 3° dicotomia: dolus generalis/dolus indirectus
- 4° dicotomia: resp. ogg. palese/occulta
Nel post precedente ti ho solo messo le dicotomie che non ho proprio capito! (cioè quasi tutte ahah)
alberto
_________________
"Mio padre, la mia famiglia, il mio paese.. io voglio fottermene, io voglio scrivere che la mafia è una montagna di merda, io voglio urlare.."
Peppino Impastato |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
eLisa
|
Site Admin
Età: 32
|
| Registrato: 07/09/06 10:33 |
| Messaggi: 850 |
| Località: Milano |
|
|
Inviato: Mar Gen 27, 2009 11:42 am Oggetto: |
|
domanda...questo è il famoso libro del tuo professore??? e tu penale lo stai affrontando ora per la prima volta??? se così è, a parte che il tuo professore è un irresponsabile, perchè ben dovrebbe sapere che non si può far partire dei ragazzi che approcciano per la prima volta una materia sì affascinante ma anche molto complessa con un testo che fa delle speculazioni di teoria del diritto senza spiegare bene le basi su cui si "specula", penso che veramente dovresti prima studiarti questi concetti spiegati con (relativa) semplicità su di un testo classico come il Fiandaca Musco (prendilo in prestito in biblio se non lo vuoi comprare) e poi rileggere le argomentazioni del tuo prof.
Ribadisco però che è scorretto il suo modo di insegnare...fa odiare una materia che in realtà è molto bella, posto che i casi di preterintenzione non sono poi così tanti e le varie distinzioni sulla responsabilità oggettiva sono comunque mere speculazioni logiche che a poco servono nella pratica.
tuttavia se è su quello che interoga....ti ci devi fare il culo... 
io ho già iniziato a cercare qualcosa in giro ma al momento sto terminando l'ultimo lavoro per la Corte e quindi non ho molto tempo, settimana prossima sicuramente la cosa cambia e ti saprò comunque dare delle risposte.
_________________
eLisa The Boss!!! mmeeeeeeoooooowwwwwww!!!!! |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
tab
|
Età: 22
|
| Registrato: 07/09/06 13:08 |
| Messaggi: 371 |
| Località: provincia Turìn |
|
|
Inviato: Mar Gen 27, 2009 6:16 pm Oggetto: |
|
si si il libro è quello!! e questa è la prima volta che affronto penale, finora ho solo affrontato materie del civile... no ma tranqui, ora mi sto confrontando con alcuni dell'università, qualcosa dovrò capirci!!
alberto
_________________
"Mio padre, la mia famiglia, il mio paese.. io voglio fottermene, io voglio scrivere che la mafia è una montagna di merda, io voglio urlare.."
Peppino Impastato |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
eLisa
|
Site Admin
Età: 32
|
| Registrato: 07/09/06 10:33 |
| Messaggi: 850 |
| Località: Milano |
|
|
Inviato: Mar Gen 27, 2009 9:32 pm Oggetto: |
|
si, ma non lo sottovalutare, anche perchè dopo l'università non avrai più il tempo di metterti a studiare...quindi quello che fai ora è una capitalizzazione per il futuro...
_________________
eLisa The Boss!!! mmeeeeeeoooooowwwwwww!!!!! |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
eLisa
|
Site Admin
Età: 32
|
| Registrato: 07/09/06 10:33 |
| Messaggi: 850 |
| Località: Milano |
|
|
Inviato: Mer Feb 04, 2009 6:04 pm Oggetto: |
|
Tab ho rivisto un pò l'argomento e provo a spiegarti cosa è la preterintenzione.
1. la preterintenzione è una figura a sè, distinta sia dalla responsabilitià per dolo, sia da quella per colpa ed anche da quella c.d. oggettiva, sia essa pura o spuria.
2. l'elemento soggettivo della fattispecie è il fattore più complesso da capire.
per farlo occorre suddividere il reato preterintenzionale in due parti.
il c.p. definisce il reato preterintenzionale come quello che va oltre l'intenzione dell'agente, quindi una prima parte del reato va individuata, sotto l'aspetto soggettvo, nella reale volontà dell'agente di commettere una data azione, tale azione è evidentemente sorretta da coscienza e volontà che, in ambito penale se l'azione è illecita connotano il dolo.
possiamo pertanto affermare che, per la parte relativa all'azione (od omissione) voluta realmente all'agente, il reato preterintenzionale è sorretto da un coefficiente psicologico di dolo.
3. tuttavia elemento saliente del reato preterintenzionale è quel qualcosa in più, di più grave rispetto a ciò che è voluto dall'agente, che succede.
sul punto la giurisprudenza è divisa.
3.1 secondo una diffusa opinione l'evento preterintenzionale, ossia il risultato che è ndato oltre il volere, verrebbe imputato, nell'ottica del codice penale, a titolo di responsabilità oggettiva, basterebbe cioè il mero nesso di causalità materiale tra la condotta dell'agente e l'evento finale.
tale lettura però collide con il principio costituzionale di colpevolezza (art. 27 Cost.) e pertanto non è condivisibile.
3.2 altra parte della giurisprudenza sostiene che l'evento preterintenzionale deve essere coperto almeno dalla colpa.
di questa chiave di lettura vengono però date due interpretazioni differenti:
a. la colpa si sostanzierebbe nella non osservanza delle leggi, ma anche in quest'ottica si finirebbe per ricadere nella responsabilità oggettiva poichè la colpa per inosservanza di leggi sarebbe in re ipsa, cioè si verificherebbe ogni volta in cui si realizzi dolosamente il reato-base (cioè quello voluto dall'agente).
b.la colpa in rapporto all'evento preterintenzionale deve essere accertata in contreto e non presunto. secondo quest'ultima interpretazione la struttura del reato preterintenzionale si caratterizza per un dolo misto a colpa, dovendosi riscontrare:
- la volontà di un fatto-base "minore";
- la mancata volontà dell'evento ulteriore, evento che però l'agente ben poteva prevedere ed evitare in concreto.
se si analizza il delitto colposo si vede che esso è caratterizzato proprio dalla prevedibilità e dalla evitabilità usando l'ordinaria diligenza, perizia e prudenza, e/o rispettando norme, regolamenti ecc...
pertanto, non realizza per es. un omicidio preterintenzionale che cagiona a taluno con dolo lesioni personali dalle quali derivi la morte come conseguenza NON PREVEDIBILE, secondo i parametri dell'"agente medio", nella situazione concreta in cui ha agito l'autore
quest'ultima lettura è la sola in linea con il principio costituzionale della colpevolezza e va pertanto preferita alle altre....
spero di essere stata sufficientemente chiara, comunque chiedi se hai dubbi
_________________
eLisa The Boss!!! mmeeeeeeoooooowwwwwww!!!!! |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
eLisa
|
Site Admin
Età: 32
|
| Registrato: 07/09/06 10:33 |
| Messaggi: 850 |
| Località: Milano |
|
|
Inviato: Mer Feb 04, 2009 6:10 pm Oggetto: |
|
aggiungo....è il legislatore stesso a prevedere 4 tipi di responsabilità penale:
dolosa
colposa
preterintenzionale
oggettiva
sarebbe una superfetazione citare due volte lo stesso tipo di responsabilità, quindi è evidente che quella preterintenzionale citata dal legislatore non può coincidere con quella oggettiva, come non coincide con quella dolosa e colposa.
cioè se l'ha citata a parte è perchè in qualche modo si distingue dalle altre.
_________________
eLisa The Boss!!! mmeeeeeeoooooowwwwwww!!!!! |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
tab
|
Età: 22
|
| Registrato: 07/09/06 13:08 |
| Messaggi: 371 |
| Località: provincia Turìn |
|
|
Inviato: Mer Feb 04, 2009 7:04 pm Oggetto: |
|
Grazie mille per l'illuminazione!!! Cerco di filtrare quello che hai scritto, visto che il mio docente sostiene che il principio di colpevolezza (art. 27 cost.) non esista in Italia (l'art. 27 parlerebbe soltanto di "responsabilità personale") e che l'unico tipo di responsabilità oggettiva lecita è l'oggettiva spuria, cioè quel tipo di responsabilità che si innesta su una responsabilità dolosa (come tu hai scritto!)....quindi fammi capire...secondo l'orientamento oggi seguito nel diritto penale, il principio di colpevolezza esiste o no?
Inoltre....sull'omicidio preterintenzionale...se io voglio ferire un soggetto e dalle lesioni si verifica l'evento morte (evento da me non voluto), si ha omicidio preterintenzionale solo se io ho preveduto l'evento morte....se tale evento non è prevedibile, di cosa rispondo? omicidio involontario?
grazie mille per l'aiuto che mi stai dando!!
alberto
P.S.: Sulla responsabilità oggetiva, ho scoperto che si tratta di "resp. oggettiva non preterintenzionale". E' il caso di chi calunnia un soggetto, il quale viene poi condannato per le false accuse di cui è stato vittima.
_________________
"Mio padre, la mia famiglia, il mio paese.. io voglio fottermene, io voglio scrivere che la mafia è una montagna di merda, io voglio urlare.."
Peppino Impastato |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
eLisa
|
Site Admin
Età: 32
|
| Registrato: 07/09/06 10:33 |
| Messaggi: 850 |
| Località: Milano |
|
|
Inviato: Mer Feb 04, 2009 8:00 pm Oggetto: |
|
ops!!! hai un gran risotto in testa!!!!
sulla responsabilità oggettiva pura e spuria mi devo documentare, visto che è un'elaborazione della cassazione, quindi devo leggermi sta famosa sentenza che ne parla.
l'art. 27 cost., quando parla di responsabilità personale, intende dire che ciascuno risponde solo del suo, non di certo che risponde oggettivamente! indubbiamente la formulazione è sintetica e questo può indurre a interpretazioni di vario genere, ma quando si afferma che la responsabilità è personale è di immediata percezione che, sotto l'aspetto soggettivo, si faccia riferimento a ciò che coscientemente si vuole e/o imprudentemente si commette e non certo ciò che accade senza che lo si voglia e/o possa controllare, prevedere, decidere....credo proprio che nel nostro ordinamento il principio di colpevolezza, inteso come imputabilità solo in relazione a responsabilità soggettive, esista eccome e sia la regola sull'eccezione dei pochi e ben identificati casi di reati imputabili in re ipsa.(v.art. 43 cp, ultimo comma)
nell'esempio da te fatto di evento morte susseguente a lesioni non prevedibile il soggetto è imputabile solo per il reato-base di lesioni che saranno gravissime e non certo per omicidio (temo che l'omicidio involontario non esista)
mentre nel caso della calunnia a soggetto innocente che poi viene condannato io ho trovato che si tratta di delitto aggravato dall'evento, tuttavia la differenza tra questa figura giuridica e quella del reato preterintenzionale è praticamente inesistente...tant'è che giurisprudenza più avveduta parla di delitto preterintenzionale in senso ampio, cioè l'evento aggravante, più che mera "circostanza", andrebbe considerato vero e proprio evento della fattispecie autonoma di reato latu sensu preterintenzionale, caratterizzata da una struttura soggettiva mista di dolo (in rapporto al reato base) o colpa (in rapporto all'evento ulteriore). come vedi è lo stesso identico schema del reato preterintenzionale...mi verrebbe da dire che sono l'identica cosa! (preferirei però che a dirlo fosse la Cassazione..)
chiedi chiedi!!!
_________________
eLisa The Boss!!! mmeeeeeeoooooowwwwwww!!!!! |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
eLisa
|
Site Admin
Età: 32
|
| Registrato: 07/09/06 10:33 |
| Messaggi: 850 |
| Località: Milano |
|
|
Inviato: Mer Feb 04, 2009 8:04 pm Oggetto: |
|
altra cosa....la responsabilità dolosa non può essere oggettiva...sarebbe una contraddizione in termini, poi se il tuo professore dice così....controllate se sia laureato in giurisprudenza....posto ciò però ripeto che non so come abbia definito la responsabilità spuria la cassazione....
_________________
eLisa The Boss!!! mmeeeeeeoooooowwwwwww!!!!! |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
tab
|
Età: 22
|
| Registrato: 07/09/06 13:08 |
| Messaggi: 371 |
| Località: provincia Turìn |
|
|
Inviato: Gio Feb 05, 2009 10:31 am Oggetto: |
|
ok....giusto per chiarire alcuni punti salienti:
1) La responsabilità oggettiva è sì diversa dalla responsabilità dolosa, ma l'oggettiva spuria non può mai stare da sola, deve innestarsi necessariamente su una responsabilità dolosa
2) Sul principio di colpevolezza, il mio docente afferma che tale principio può essere desunto implicitamente dall'art. 27 cost. , ma in realtà è un errore delle dottrina: al principio di colpevolezza tipico del sistema penalistico tedesco, fa da contraltare la responsabilità oggettiva spuria. (quindi il principio di colpevolezza, secondo l'orientamento del mio docente, non esisterebbe e ricavarlo implicitamente dall'art. 27 cost. è un grave errore). Punti di vista!
3) Nel caso della calunnia seguita dalla condanna del calunniato è come hai detto tu, precisamente si tratta di un esempio di delitto qualificato dall'evento a struttura non preterintenzionale: l'evento aggravante è infatti addebitato ancorchè non voluto.
4) Domanda: nel caso fatto in precedenza, io ferisco un soggetto e ne causo la morte, evento che non era prevedibile, non è eccessivamente "garantista" condannare l'autore del reato per lesioni gravissime e non per omicidio preterintenzionale? Il discorso a livello normativo l'ho capito, però a livello pratico mi sembra un pò troppo permissivo questo orientamento...
Ora però mi sorge un dubbio, ti scrivo direttamente dal libro del mio docente:
"Dalla definizione legale dell'art. 43 c.p. e dal contesto sistematico, si desume che la seconda componente dell'elemento psicologico dei delitti oltre l'intenzione è essenzialmente negativa: è necessario che l'autore, che pur voleva e prevedeva l'offesa del reato-base, non abbia voluto l'evento più grave, nè lo abbia preveduto, nemmeno in forma eventuale". Ma allora, la mancata previsione dell'evento aggravante, è costitutiva della responsabilità preterintenzionale o no???
alberto
_________________
"Mio padre, la mia famiglia, il mio paese.. io voglio fottermene, io voglio scrivere che la mafia è una montagna di merda, io voglio urlare.."
Peppino Impastato |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
eLisa
|
Site Admin
Età: 32
|
| Registrato: 07/09/06 10:33 |
| Messaggi: 850 |
| Località: Milano |
|
|
Inviato: Gio Feb 05, 2009 12:02 pm Oggetto: |
|
la mancata previsione esclude, poichè mancando la stessa viene esclusa la colpa, la preterintenzione...ergo...resta solo il reato base, meno grave e l'agente non è imputabile per quello più grave, non voluto e non previsto...
sulla responsabilità oggettiva spuria mi sono scaricata la sentenza 1085/88 della Corte Cort. e ora me la leggo perchè non ne ho mai sentito parlare.
le convinzioni del tuo prof. sulla correttezza o meno dell'interpretazione dell'art. 27 Cost, sono, appunto, sue convinzioni e partanto sono opinabili, trovo comunque poco professionale insegnare concetti che non corrispondono al sentire medio del mondo sia accademico che giuridico omettendo di insegnare le basi. è giusto conoscere anche le voci fuori dal coro però non è corretto far sentire solo una "musica".
il diritto penale non sempre dà risposte opportune, la responsabilità oggettiva finora è servita per colmare delle lacune socialmente avvertite, come è appunto quella che hai menzionato tu, tuttavia parte della giurisprudenza sta spingendo per rendere più efficace il principio della colpevolezza a discapito della responsabilità oggettiva e, se in senso assoluto questo può essere considerato un enorme progresso giuridico, in senso relativo la società in cui tale principio opera non ha la maturità sufficiente per tranne i giusti benefici, quindi una seppur corretta applicazione di detto principio io la considero prematura e inopportuna. solo che le leggi non le faccio io...
sulla calunnia però devo fare una precisazione...non è responsabilità oggettiva...la condanna, ancorchè non voluta, è assolutamente prevedibile come diretta conseguenza della denuncia e pertanto assolutamente evitabile.
_________________
eLisa The Boss!!! mmeeeeeeoooooowwwwwww!!!!! |
|
|
|
|
|
|
| Torna in cima |
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
